اتــاق سفیـــد

بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی گیلان عصر روز دوشنبه و در اولین برنامه از سلسله نشست‌های کرسی آزاد اندیشی میزبان حجت الاسلام مجتبی ذوالنور، جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و دکتر صادق زیباکلام، تحلیل‌گر سیاسی و عضو هیات علمی دانشگاه تهران بود

مناظره‌ی زیباکلام و ذوالنور که افراد زیادی را به سالن بیمارستان الزهرای رشت کشاند پیرامون نقش مردم در حکومت از منظر امام خمینی شکل گرفته بود.

این مراسم که از ساعت 15 و 50 دقیقه آغاز شده بود تا ساعت 19:30 ادامه پیدا کرد در حالی که هنوز تعداد زیادی از دانشجویان که اغلب موافق سخنران اصلاح‌طلب یعنی زیباکلام بودند پرسش‌های زیادی داشتند.

حدود و اختیارات رهبری

دکتر زیباکلام،عضو هیات علمی دانشگاه تهران بعد از تبیین تشریح موضوع صحبت از سوی مجری برنامه صحبت‌های خود را با نقبی به حوادث انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 آغاز کرد و گفت:  یکی از موضوعات مورد تاکید بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال امام خمینی نقش امام خمینی و داد سخن راندن در اهمیتی بود که ایشان برای مردم قایل بودند.

به گفته‌ی این استاد علوم سیاسی اتفاقا هر دو گروه جریان انتخابات مدعی ان بودند که آرایشان بیشتر به بنیانگذار جمهوری اسلامی نزدیک است.

زیباکلام با تاکید بر این که رای و نظر مردم برای امام خمینی مهم بود اظهار داشت: اما در اینجا ما باید به تعریف خود از نظام و قانون اساسی‌مان بپردازیم.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اعلام این که معمولا از دانشجویان خود سوال می کند که آیا  آیت الله خامنه‌ای می‌تواند دستور بدهد که مثلا زیباکلام به عنوان شهردار تهران یا رییس دانشگاه تهران انتخاب شود، افزود:یعنی می‌خواهم از دانشجویان بپرسم که تصمیم ایشان قانونی است یا خیر؟

بعد از طرح نظر دانشجویان آنها نظر من را می‌پرسند که می‌گویم اگر طبق قانون اساسی حرکت کنیم  پاسخ این پرسش منفی است.

چون در  اصل  110قانون اساسی حدود اختیارات و وظایف رهبر آمده و وی می‌تواند  رییس صدا و سیما، فرمانده ارتش، فرمانده سپاه و رییس  قوه قضاییه را  عزل و نصب کند یعنی در قانون اساسی نیامده که ایشان می‌تواند رییس دانشگاه تهران و یا شهردار را هم  تعیین کند.

زیباکلام با تاکید بر این که در شعار همه خود را طرفدار رای و نظر مردم می‌دانند افزود:  اما سوال اساسی رعایت و در واقع  حاکمیت قانون است و اینکه صرفا بر نقش مردم تاکید شود کافی نیست و روی  دیگر سکه مردم سالاری قطعاً حاکمیت قانون است  و حاکمیت قانون یعنی اینکه آیا کارهایی که حکومت انجام می‌دهد طبق قانون است یا خیر.

تفاوت‌های مقبولیت در علوم سیاسی و شرع

حجت‌الاسلام مجتبی ذوالنور، جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در ادامه‌ي برنامه و در پاسخ به سوال مجری پیرامون مشروعیت و مقبولیت حکومت گفت:ابتدا باید به توافق برسیم که مقبولیت و مشروعیت چیست. مشروعیت در زبان و عرف متشرعین و کسانی که در وادی و حوزه‌ی دین و علوم اسلامی فعالیت و تحصیل می‌کنند، معنای و مفهوم یک معنا و مفهوم دارد و در ادبیات و واژه های علوم سیاسی معنی دیگری دارد که غیر از  معانی مرسوم و متداول است. اما در علوم سیاسی که ما داریم بحث می‌کنیم یعنی بحث مشروعیت نظام‌های سیاسی و جایگاه مردم در این نظام‌ها، ظاهرا هم در ادبیات ما و هم در علوم سیاسی به معنی مقبولیت است. که دارای تفاوت‌هایی است. آنان مقبولیت و مشروعیت را یک چیز می‌دانند و وجاهت، قانونی بودن، مورد قبول بودن، قابل دوام بودن یا نبودن را در مشروعیت طرح می‌نمایند. اما از دیدگاه ما که نظام اسلامی است و حکومت دینی و مردم سالاری دینی مطرم است، مشروعیت دو معنی پیدا می‌کند یکی معنی معمول بودن و مطابق با شرع بودن و اختیار شرعی داشتن و نداشتن است و دیگری بحث مقبولیت است.

مشروعیت حاکم از مردم نیست

جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه به  دیدگاه امام (ره)  اشاره کرد و افزود: طبق دیدگاه امام و بسیاری از بزرگان دینی ما مبنای مشروعیت ولی، حاکم و حکومت از مردم نیست، بلکه جهتش از بالا به پایین است در حالی که مقبولیت با مردم است. به این معنا که در نظام اسلامی ما و سایر نظام‌های دینی، پایه و اساس حکومت بر اساس جهان‌بینی توحیدی و هدایت الهی است. یعنی اگر توحید را پذیرفتیم احکامی دارد. توحید در خالقیت؛ یعنی مالک مطلق خدای متعال است. اگر این را بپذیریم باید توحید در مالکیت را هم بپذیریم و بر این اساس توحید در حاکمیت را هم باید بپذیریم. یعنی  کسی می‌تواند در این اموال تصرف کند که مالک است. کسی می‌تواند حاکمیت امور را به دست گیرد که خالقیت و مالکیت داشته باشد.

معنی ولایت و حاکمیت الهی  مشخص است. مبنای آن در دوران پیامبر هم مشخص بود  یعنی ولی و فرمانروای و حاکم خدای متعال است. رسول او  و کسانی که نماز می‌خوانند و زکات می‌دهند در حالی که در حال رکوع هستند که به تایید بسیاری از مفسران شیعه و سنی حضرت علی(ع) است. ما معتقدیم بعد از حضرت علی (ع) نصب حاکمان مسلمان به دو شکل است. یا تنفیضی است یا توصیفی است. تنفیضی به این معنا که پیامبر در روز غدیر علی (ع) را نصب بر حاکمیت کردند و معصومین هم هر کدام از سوی خدا نصب شدند. تا زمان غیبت که بعد از غیبت دیگر تنفیضی نیست و بعد از نواب خاص امام زمان دیگر توصیفی می‌شود. آنها امت را در زمان غیب به حال خود وانگذاشتند. ما می‌گوییم اگر کسی با حاکمیت دینی در دوران غیبت ارتباط نداشته، جامعیت اسلام را زیر سوال برده است. 

 حکومت یا آنارشیسم

حجت‌السلام ذوالنور با اعلام این که احکام اسلامی برای موزه یا دکوراسیون منازل آمده یا برای اجرا ادامه داد:  اگر کسی قایل به حاکمیت نظام دینی و حاکمیت اسلامی نباشد، جامعیت نظام اسلامی را زیر سوال برده است. و در بحث توصیفی و در زمان اهل بیت گفتند که چه کسی در ایام نبود معصوم حق حاکمیت بر مردم را دارد؟ ما باید این نکات را در نظام دینی بپذیریم.

وی با ذکر این پرسش که آیا حکومت بهتر است یا نبود و آنارشیسم و هرج و مرج ؟ ادامه داد: در هر زمانی وجود حکومت از عدمش بهتر است. حاکم عالم باشد یا غیرعالم؟ قطعا می‌گویند قطعا باید عالم باشد. اگر می‌خواهد نظام دینی باشد و احکام الهی باید پیاده شود این عالم علمش علومش دینی علم فقاهتی باشد یا غیر آن؟ ترجیح با کسی است که حلال و حرام خدا را بداند، عادل و دارای تدبیر و مدیریت باشد یا نه؟ مسلما کسی که دارای واجد شرایط بیشتری است باید حاکم باشد.

وی با عقلی شمردن ولایت فقیه اظهاراتش را اینگونه ادامه داد:

اگر بیمار شوید و دکتر داروی خاصی برای شما تجویز کرد اما آن دارو را پیدا نکردید، عقل می‌گوید باید مشابه آن را از داروخانه بگیرید. بنابراین اگر به امام معصوم نمی‌شود دسترسی پیدا کرد در نظام دینی باید سراغ کسی رفت که از نظر علم به احکام اسلامی و سایر شروط عالم اسلامی، نزدیکتر به امام معصوم باشد.

ذوالنور از سخنان مطروحه‌ی خود این نتیجه‌ را گرفت :مثلا نمی‌توانم پشت این میز انگشت خود را قطع کنم چون شما به من می‌خندید و عرف هم من را مذمت می‌کند و شرع می‌گوید کار حرام انجام دادم. اگر من مجاز به تصرف در همه امورم نیستم، آیا می‌توانم طبق نظریه‌های قرارداد اجتماعی که مبنای نظام‌های لیبرال است این اختیار را به دیگری واگذار کنم؟ بنابراین دیدگاه امام (ره) این است که مشروعیت از بالا به پایین است، اما نقش مردم هم ویژه‌ است.

 حکایت ولایت فقیه و یک درصد جمعیت جهان

با اتمام صحبت‌های ذوالنور بار دیگر فرصت به زیباکلام رسید.

این استاد دانشگاه با اعلام اینکه می‌خواهد عام‌تر در مورد برخی مصادیق مانند  ولایت فقیه صحبت کند افزود: دنیا 7 میلیارد نفر جمعیت دارد و یک درصد این جمعیت در ایران زندگی می‌کنند. یعنی اگر هر 70 میلیون نفر جمعیت ایران سمعا و طاعتا ولایت فقیه را بپذیرند باز هم بخش زیادی از جمعیت کره زمین شامل بحث مورد اشاره آقای ذوالنور نمی‌شوند.

زیباکلام با تاکید بر برخی تئوری‌های علوم سیاسی به طرح این سوال پرداخت که مشروعیت یعنی چه؟ یعنی این‌که حکومتی که بر سر کار است و بر ما حکم می‌راند این حق را از کجا آورده. در  آلمان یا انگلستان یا هند این حق از کجا آمده؟

زیباکلام با تاکید مجدد بر این که ساختار سیاسی کشورمان برگرفته از مدرنیته و عصر روشنگری غرب است افزود: بنابراین یکی از بحث هایی که در این حیطه در قرن18- 19 در غرب مطرح شده، بحث مشروعیت بود. چون تا قبل از آن کلیسا منبع مشروعیت بود. یعنی حکام و امپراطورها و صاحبان قدرت با وجود آنکه با زور و شمشیر  قدرت را به دست می‌آوردند اما مشروعیت اصلی را از کلیسا می‌گرفتند.

به همین دلیل نیروی کلیسا کم‌کم تحلیل رفت و از قرن 17 به بعد کلیسا دیگر نمی‌توانست به عنوان مشروعیت بخشی، از یک اجماع گسترده برخوردار شود. در نتیجه این سوال مطرح شد که حکومت مشروعیت خود را باید از کجا بدست بیاورد؟

 مشیت الهی و حاکمیت

به گفته‌ی زیباکلام اولین اندیشمندی که پایه‌گذار این بحث و پاسخ به آن شد، فیلسوف انگلیسی به نام جان لاک بود که برای اولین بار این بحث را از منظر فلسفه سیاسی مطرح کرد که منبع مشروعیت‌ حکومت از کجاست؟ خلاصه‌‌ی مفهوم آن این بود که بشر اولیه از ابتدا در دامن طبیعت رها بود اما از مقطعی وارد جامعه شدیم، و چون وارد اجتماع شدیم هر فرد نمی‌تواند بر حسب ذوق و سلیقه خود زندگی کند. زندگی جمعی آداب و اصولی را می‌طلبد. لذا لاک می‌گوید باید بخشی از امور خود را به نهادی می‌دهیم که به حکومت معروف است. حکومت در مقابل برای ما رفاه، آسایش و امنیت فراهم می‌کند. بنابراین منبع مشروعیت مدرن از دید لاک حقوقی است که مردم به عنوان امانت به نهادی که حکومت نام می‌نهند واگذار می‌کنند.

حکومت قبلا الهی و آسمانی بود و در ایران هم اینگونه بود. همانطور که میرزای قمی هم عصر فتحعلی شاه می‌گوید: "شاه شهید جانشین خداست و بر اساس و مشیت الهی به این منصب رسیده و بنده‌ای را نشاید که سر از کمند اطاعت وی پیچد.

یعنی معتقد بودند که منزلت حکومت پادشاهی چیزی است که از طرف خدا داده شده. حال سوالی که باید از میرزای قمی پرسید این است که " اگر این فرد ظالم و فاسق بود چه؟" و اگر قمی بود پاسخ می‌داد" شما حق ندارید علیه‌ش قیام کنید چون این مشیت الهی است و خدا دارد امتحانش می‌کند" یعنی این اعتقاد وجود داشت که اگر خوب بود هیچ، ولی اگر ناصالح بود، این مشیت الهی است!"

 وی امتداد نگاه مذکور را تا اواخر عصر قاجار دانست و افزود: در این ایام هم به شاه می‌گویند "ظلل الله"  که در تاریخ وجود دارد و کسی نمی‌تواند بگوید این‌ها را انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها ایجاد کردند.

 اما نکته جالب در این میان آن است که بر روی اصول و مبانی پایه گذاری شده از سوی لاک و بقیه فلاسفه‌ی غرب نگاه وکیل گونه به حکومت است.

 یعنی همه ما موکل هستیم و وکیل می‌گیرید و بعد می‌بینید این وکیل بی‌عرضه‌ست و عزلش می‌کنید.

چون حکومت در مکتب لاک منبع آسمانی ندارد اولین نتیجه‌ای که نگاه وی در مورد مشروعیت به بار می‌آورد این است که اگر حکومت را منصوب می‌کنید و اگر نتوانست خواست موکلین را برآورده کند توسط موکلین عزل می‌شود. این نگاه از غرب آمده و با 200 سال تاخیر این نگاه را در مشروطه و تا به امروز می‌بینید. و اتفاقا اگر شما لعاب جمهوری اسلامی را خراش بدهید  به چیزی می‌رسید که جان لاک می‌گوید.

موافق لاک یا مخالف

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه با اعلام این که زیباکلام نظریاتی از آقای جان لاک گفتند و نمی‌دانم بحث ما، بحث مقایسه نظام اسلامی با نظام‌های سکولار و لیبرال و غربی است یا تضاد فلسفه اسلامی با دیگر فلاسفه غربی افزود: به هر حال هر کدام از این‌ها است باید مشخص شود، فکر می‌کنم در پاپان صحبت ‌ایشان بحث جالبی فرمودند که چطور ریشه جمهوری اسلامی به نظرات جان لاک می‌رسد و اگر نهایتش به آن می‌رسد و آقای زیبا کلام موافق آن نظرند باید روشن کنند که آیا در این رابطه و از موضع موافقت با لاک دارند بحث می‌کنند یا دارند نقدش می‌کنند؟ یا چون لاک را قبول داریم و جمهوری اسلامی هم  ریشه‌اش به نظرات او برمی‌گردد قبولش داریم یا اگر به لاک نقد داریم ، نظریه جمهوری اسلامی را هم می‌خواهیم نقد بکنیم. که مثلا چون ریشه جمهوری اسلامی به جان لاک بر می‌گردد و به امام جعفرصادق برنمی‌گردد این را قبول داریم یا خیر؟

وی با اشاره به نظریه‌ی میرزای قمی در مورد ولایت فقیه گفت: "همانگونه که اطاعت از امام بر مکلفین واجب است، اطاعت از فقیه هم در زمان غیبت، به همین منوال می‌باشد." حال اگر ایشان در مورد شاه چنین نظری داشته باشد طبیعتا نظرش در مورد ولی فقیه جامع‌الشرایط دینی محکم‌تر است. حال اگر می‌خواهیم نظر وی را بگوییم باید تایید یا ردش کنیم. اگر نظر وی را می‌گوییم که اگر  گفته ظلم شاه را هم باید تحمل کنید و نباید مقابله کنید، خب به طریق اولی جمهوری اسلامی و حاکمان دینی که بنایشان بر عدالت است و ممکن است نتوانند به خوبی پیاده‌اش کنند پس نباید انتقاد کنیم.

وی با ذکر ای پرسش که چرا به طرح این موارد می‌پردازد افزود: باید مشخص کنیم نقد داریم یا تایید می‌کنیم. همینطور در مورد نظر جان لاک که می‌گوید اختیاراتی که خدا به انسان داده به حکومت واگذار می‌کند، اتفاقا مبنای نظام‌های لاییک و  لیبرالیستی این است که حکومت امری زمینی است و آسمان نباید بر زمین حکومت کند. بعد از رنسانس حکومت اومانیستی و انسان محوری در مقابل خدامحوری حاکم شد. اگر بگوییم که انسان از آسمان به زمین افتاد و خدا دیگر کاری به انسان ندارد، ادیان را زیر سوال می‌بریم . در حالی که امام می‌گوید: آیات اجتماعی قرآن چند برابر  آیات عبادی فردی آن است. 90 درصدش اجتماعیات است. قوانین مربوط به جامعه را دارید. آیا نظریه‌ی آقای جان لاک که طبق آن می‌گوید خدا کنار رفته‌است، را باید عمل کنیم یا بشر در زندگی دنیوی بی‌نیاز از مسایل ماوراء الطبیعه نیست. امروز مشکل بشریت همین است. امروز پشرفته‌ترین دستاورد بشر در علوم پزشکی و تجربی است و  هر روز در مورد تاثیرات مختلف داروها اخبار مختلف منتشر می شود.

معنی این روند این است که اگر بشر می‌گوید علم دیروز من که مبتنی بر مشاهده و آزمایش بوده اشتباه بوده.پس چه تضمینی است که امروز نظر من جعل نباشد؟ اگر در حوزه‌ی مادی و تجربی نمی‌توانم به خودم اتکا کنم  آیا می‌توانم در حوزه‌ی کمال و معنویت و روحی از خدا بی‌نیاز باشم؟

 عدم پذیرش رای مردم و خانه نشینی

طرح سوال در مورد نظر امام خمینی پیرامون مشروعیت رای مردم  از زیباکلام این پاسخ وی را به دنبال داشت: در طول ربع قرن اخیر بارها این سوال به انحای مختلف طرح شده است که آیا نظام جمهوری اسلامی ایران دارای مشروعیت یا مقبولیت است.یا مردم به نظام مقبولیت می‌دهد یا خیر. به نظرم اینها بازی با کلمات است. مثلا اگر مردم به این نظام مقبولیت ندهند چه کار می‌کنند .آیا مانند امام اول شیعیان وقتی مردم قبولش نداشتند و واقف نبودند، خانه نشینی را برمی‌گزینند؟ آیا امروز اگر حکومت مقبولیت نداشته باشد  می‌پذیرد برود خانه بنشیند؟ پاسخ زیباکلام به این پرسش منفی بود.

 دوم خرداد آغاز دردسرها

وی با ذکر این نکته که بحث مقبولیت و مشروعیت از دوم خرداد 1376 به وجود آمد افزود: چون تا پیش از آن تفاوت زیادی بین  خواسته‌ی مردم و حاکمیت وجود نداشت و بیشتر نوعی هم پوشانی بود بین خواست مردم و حاکمیت. اما از دوم خرداد مشکل به وجود آمد چون خواست حاکمیت و مردم یکی نبود. اما این که امام چه می‌گفت  به قانون اساسی و نظامی که امام طراحی کردند بر می‌گردد. در اینجا زیباکلام با طرح چند پرسش صحبت‌های خود را ادامه داد:. اساسی که جمهوری اسلامی بر روی آن قرار گرفت چیست؟ پاسخ داده‌ می شود ولایت فقیه. پرسش بعدی این است: اصل تفکیک قوا را توضیح بدهید. که پاسخش می‌تواند این باشد که این اصل برای جلوگیری از تمرکز قدرت سه قوه به وجود آمده است. این اصل تفکیک قوا از کجا گرفته شده است؟ من به شما می‌گویم که این اصل از ژان ژاک روسو و جان لاک گرفته شده است اصل تفکیک قوا از قال صادق و قال باقر نیامده است. برگردید به زمان ناصرالدین شاه و سلطان محمد خدابنده،زندیه و... مگر در آن ایام اصل تفکیک قوا بوده؟ اصلی که بر اساس آن هر چهارسال یکبار دور هم جمع می‌شوید و شخص دوم مملکت را انتخاب می‌کنید را از کجا آوردید؟ این که حکومت را هر چهارسال انتخاب کنید از کجا آمده؟ آیا ما قبل از مدرنیته حکومت را انتخاب می‌کردیم؟ آیا در زمان سلجوقیان، خوارزمشاهیان،تیموریان، صفویه، زند و...حکومت‌ها انتخاب می‌شدند؟ این که هم آقای خاتمی و هم آقای احمدی‌نژاد از  عدم اختیارات کافی گله می‌کنند نشان می دهد که شخص دوم مملکت هر کاری را نمی‌تواند انجام دهد و باید بر اساس قانون اساسی عمل کند.

 آیا ما این را از شریعت و فقه گرفتیم؟ خیر این را مدرنیته به ما داده. اینکه حکومت هر کاری را که دلش بخواهد بکند نمی‌تواند و اختیاراتش طبق حدودی است که در قانون مشخص شده، همه محصولات مدرنتیه است. یعنی چیزی که بنیان جمهوری اسلامی است. کدامیک از سلاطین ما قبل از این گفتند که من می‌خواهم کاری را انجام دهم ولی طبق قانون نمی‌توانم؟ این از همان اندیشه‌های مدرن است.

 تریبونی به وسعت جهان

ذوالنور هم در ادامه‌ی برنامه و در  پاسخ به انتقاد یک دانشجو در مورد تبلیغات پیرامون سفر احمدی‌نژاد به نیویورک گفت: تریبون سازمان ملل تریبونی است که کمتر می‌توانند سانسور کنند و فریاد جمهوری اسلامی به دنیا می‌رسد و تنها تریبونی است که قدرت‌های استکباری را به چالش می‌کشد. که این اتفاق هم افتاد. اگر منظور شما این بوده که رییس جمهور با جیب‌های پر از نخود و لوبیا و کشمش برگردد صحیح نیست. چون از نطق هیچ کدام از روسای جمهور کالاهای این گونه گیر ملت‌ها نمی‌آید. در سازمان ملل تریبون رقابت و درگیری بر سر این است که چه کسی می‌تواند در دنیا بالاترین حرف را بزند و بیشترین خبر دنیا به او اختصاص پیدا کند و استکبار را به چالش بکشد و نفوذ خود را بهتر مطرح کند. که امروز این اتفاق افتاد و رییس جمهور تنها کسی بود که حتا بیشتر از میزبان مورد توجه قرار گرفت و بیشترین توجهات به ایده‌های مطرح شده‌ی وی بود.

 خاتمی امتیاز داد

جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه، در ادامه با بیان اینکه تا زمانی ما به ارزش‌هایمان پایبندیم یقین بدانید که این درگیری است ادامه داد: چه رییس جمهور ما خوشایند آنها حرف بزند و چه غیر از آن. مگر آقای خاتمی رییس جمهور بزرگوار قبلی ما، آن طور که مد نظر آنها بود حرف نزد؟مباحثی مانند  تنش‌زدایی، جامعه مدنی،‌گفت و گوی تمدن‌ها در مقابل نظریه‌ی هانیتگتون و جنگ تمدن‌ها ،از جامعه‌ی گل و بلبل غربی هم تجلیل کرد مگر چه چیزی برای ما آورد؟بیشترین قطعنامه‌های تحریم در دوران ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی علیه ایران صادر شد.

 وی با اعلام این که زمانی که آمریکایی‌های خواستند عراق را بگیرند، سران معارض عراق را به آمریکا دعوت کردند، برای این که آنها را با خود و علیه صدام همراه کنند یکی از سران معارض از مقام آمریکایی سوالی پرسید گفت شما صدام را برای وجود منافع خودتان در منطقه حفظ کردید. اگر می‌خواهید صدام را بردارید با جمهوری اسلامی چه می‌کنید؟ این مقام آمریکایی گفت:‌ ما برای جمهوری اسلامی چندین پرونده‌ی قطور تشکیل داده‌ایم که هر زمانی یکی از آن پرونده‌ها را جلو می‌کشیم و چند سال می‌توانیم با‌ آن پرونده مشغولشان کنیم. شما نگران نباشید،‌مثل پرونده‌ی هسته‌ای،‌مثل پرونده‌ی حقوق بشر، مثل پرونده‌ی صلح خاورمیانه،‌به رسمیت شناختن اسراییل و باقی پرونده‌ها.

بنابراین شما تصور نکنید که اگر از یک عرصه عقب‌نشینی کردیم آنها ما را بپذیرند.

ذوالنور با یادآوری مصاحبه‌ی گریستن امانپور با سید محمد خاتمی گفت: در آن دوران رسانه‌های ما تبلیغات زیادی را انجام دادند که گفت و گوی مستقیم رییس جمهور ایران با مردم آمریکا.اما خانم کریستین امانپور آمد و رییس جمهور ما را فتیله پیچ کرد و از رینگ بیرون انداخت .حتا رییس جمهور ما شروع به تعریف و تجلیل از مردم آمریکا کرد و گفت که آمریکایی‌ها شهیدپرور و انقلابی هستند و آبراهام لینلکن هم شهید آنها است.

 بنیاد شهید در آمریکا

وی با اشاره به انتقادات مطرح شده از سوی خود در سال 78 گفت: در آن مقطع من یک سخنرانی کردم و گفتم که بنیاد شهید باید برود در آمریکا شعبه بزند و آن شهدا را تحت پوشش خود قرار بدهد . درست نیست که نمی‌دانیم خانواده‌ی لینکلن در چه شرایطی است و بنیاد شهید با پاسخگو باشد!

سوال من این است که در مقابل این برخورد و تمجید خاتمی آنان چه برخوردی با ما کردند؟ما سه سال بحث هسته‌ای را تعطیل کردیم. در اجلاس سعدآباد وزرای  امور خارجه‌ی آلمان، انگلیس و فرانسه به همراه خاویر سولانا در ایران حضور پیدا کردند.

به گفته‌ی ذوالنور این اتفاق باعث آب شدن قند در دل اصلاح طلبان شد چون می‌گفتند که از اول انقلاب تا امروز یک وزیر اروپایی هم در ایران حضور پیدا نکرد اما اکنون این وزرا به ایران سفر کرده‌اند.

وی با تشریح روند برخورد غرب با پرونده‌ی هسته‌ای ایران اظهار داشت:اما آنها چه کاری انجام دادند،‌گفتند که بازرسان آژانس بیایند گفتیم چشم، گفتند که پروتکل‌ الحاقی را بپذیرند گفتیم چشم. گفتند غنی‌سازی تعطیل  گفتیم تعلیق و چشم. سه سال گذشت. در اجلاس پاریس باز هم از اغنا سازی حرف زدند و مراحل بعدی...

آیا غربی‌ها کوتاه آمدند؟ گذشت کردند؟ چیزی به شما دادند؟ وقتی هم که دیدند جمهوری اسلامی مسیرخود را می‌رود به روش‌های خود ادامه دادند. و امروز تحریم‌هایشان هم بی‌رنگ و تاثیر است.

 همه نوکر آمریکا جز...

سوال دیگری از زیباکلام در مورد نگرش وی به اندیشه‌های بنیانگذار جمهوری اسلامی این پاسخوی را به دنبال داشت: در جمهوری اسلامی یک تئوری وجود دارد و آن این است که غرب می‌خواهد ما نوکر و چاکر،‌ و رعیت باشیم و ما هم انقلاب کرده‌ایم و نمی‌خواهیم که نوکر غرب باشیم.

به تعبیر صحبت‌های آقای ذوالنور، همه‌ی کشورهای دنیا به جز ایران و سوریه هند نوکر غرب و آمریکا هستند. ریشه‌ی این تفکر از مارکسیست‌ها می‌آید.  این میراثی است که از مارکسیست به ما رسیده است. اما کلا نگاه مسوولین جمهوری اسلامی ایران به جهان ساده است. از دید آنها جهان به دو دسته تقسیم می‌شود. یک دسته کشورهای زورگو و ظالم است که به آنها استکبار جهانی گفته می‌شود که در راس آنها آمریکا است و دسته‌ی دیگر که یکی دو کشور بیشتر نیست شامل ایران و سوریه است به تعبیر مقامات ایران مردمان مستقل و آزاده‌ی دنیا هم در این اردوگاه قرار می‌گیرند.

اگر چنین تصوری داشته باشید خیلی دردناک و هولناک نیست. می‌دانید چه چیز این هولناک ودردناک کرده است و ما به خاطر آن داریم هزینه‌ی زیادی می‌پردازیم؟ این که که بین این دو بلوک یک جهاد تاریخی است و آن کشورهای زورگو و استکبار جهانی که در راس آن آمریکا قرار دارد و طرف مقابل که چند کشور متصل با مردمان آزاده دنیا قرار دارد و پرچم این مبارزه‌ی تاریخی هم در دست جمهوری اسلامی قرار دارد.

 این نگاهی است که بر سیاست خارجی ما حاکم است و ما بارها و بارها شنیده‌ایم اگر ما تسلیم شویم و ‌نوکر آمریکا شویم. همه‌ی مسایل حل می‌شود یعنی همه‌ی کشورهای دنیا پرچم تسلیم را بالا برده‌اند و نوکر آمریکا هستند و فقط ایران و سوریه هستندکه نوکر آمریکا نیستند.

 دانشگاه اولین محل سخنرانی

وی در ادامه  اظهار داشت :امام برای مردم نقش جدی قایل بودند که ما در قانون اساسی هم شاهد آن هستیم. انقلاب اسلامی ایران انقلابی علیه نظام دیکتاتوری بود و چند ماه قبل از پیروزی انقلاب ما پنج هزار زندانی سیاسی داشتیم و جوهره‌ی انقلاب اسلامی مردمی و ضددیکتاتوری و ضداستبدادی بود و امام در راس این جنبش بود .مگر می‌شود چنین فردی به مردم اعتقاد نداشته باشد؟ چند نفر از شما مطلعید که اولین مکان مورد نظر امام خمینی (ره‌) برای سخنرانی دانشگاه تهران بود؟ این که این اتفاق نیفتاد به خاطر حجم جمعیت بود. می‌دانید چرا امام گفتند اولین جایی که می‌خواهند صحبت کنند دانشگاه تهران است؟ به پاس بزرگداشت نقش دانشگاه تهران در مبارزه و پیروزی انقلاب بود.

 دانشگاه موافق آمریکا و مخالف آمریکا

جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه در پاسخ به گفته‌های زیباکلام اظهار داشت باید ببینیم چرا امام می‌خواست اولین سخنرانی خود را در دانشگاه برگزار کند آیا کار دانشگاه در مبارزه با نظام طاغوتی خوب بود یا نه؟ چه کسانی از نظام دیکتاتوری حمایت می‌کردند و مقابل مردم بودند.

ذوالنور  با اعلام این که امام مبنا را شرع می‌دانست افزود: امام فرموده‌اند که ما بر حسب ولایت شرعی که داریم و بر حسب آزادی ملت که ما را قبول کردند آقای بازرگان را مامور کردیم که دولت را تشکیل بدهد. یعنی امام مبنای مشروعیت را در دین و خدا می‌داند.

 کدام پیشنویس؟

وی با انتقاد از این گفته‌ی زیباکلام که در پیش نویس قانون اساسی اساسی خبری از ولایت فقیه نبود اظهار داشت: امام گفت جمهوری اسلامی نه یک کلمه زیاد و نه یک کلمه کم. در مورد ولایت فقیه هم هزاران نکته و نوشته دارند. در قانون اساسی هم آمد که به رفراندوم گذاشته شد. چرا ما چیزی که به رفراندوم گذاشته شده و تایید امام را دارد کنار می‌گذاریم و افراد را حواله می‌دهیم که بروند در دبیرخانه‌ی خبرگان رهبری، پیش‌نویس قانون اساسی را مشاهده کنید.

در حالی که این موضوع به نوعی فرستادن پی نخود سیاه است. و ما چیزی که مقابل ما است را به کناری می‌نهیم. چون بنده آدرس می‌دهم، می‌گویم آقا، صحیفه‌ی امام، جلد فلان، صفحه بهمان. این دانشجو در اینترنت می‌تواند آن را پیدا کند. اما آدرس که جنابعالی می‌دهید در دبیرخانه‌ی خبرگان هست، این دانشجو از کجا برود در دبیرخانه‌ی خبرگان. چه کسی آن را به او می‌دهد. اتفاقا این نکته‌ای را که شما مطرح می‌کنید من تعمدا نوشته‌ام. که متقن باشد. ادعای شخصی بنده نباشد. زیر تمام جملات، هر جمله‌ای را در یک صفحه نوشته‌ام،‌آدرس هم زیرش. که هر که خواست، ارجاع می‌دهم برود پیدا کند.

 ماجرای لگد نزدن پرچم آمریکا

اعتراض دانشجویی به زیباکلام پیرامون گفته‌های وی در یک گفت و گو مبنی بر لگد نزدن به پرچم اسراییل با واکنش زیباکلام و ذوالنور همراه شد. زیباکلام با ذکر این نکته که بر روی پرچم فوق علامت تورات یکی از کتب آسمانی آمده است و بی حرمتی به کتب آسمانی پسندیده نیست گفت: انتظار داشتم که در این مورد آقای ذوالنور با من هم عقیده باشد.

ذوالنور در پاسخ به زیباکلام گفت: جمهوری اسلامی جز دو پرچم هیچ پرچمی را آتش نزده است .جمهوری اسلامی از اول تکوینش اعلام کرد که با هیچ کشوری قطع رابطه و دشمنی ندارد. جز سه تا کشور، یکی آفریقای جنوبی که آپارتاید در آن حاکم بود و نژادپرستی،‌و حالا که آپارتاید سقوط کرد و آقای نلسون ماندلا و یارانشان حاکم شدند. الان نظامی که در آنجا حاکم است از بهترین روابط با جمهوری اسلامی برخوردار است. پس کشور دشمن ما نیست. ما دو رژیم دیگر را گفتیم: یکی آمریکا را گفتیم که مقام مظعم رهبری در بیانات اخیرشان در ضیافت افطار مسوولین نظام در ماه رمضان خیلی روشن تبیین فرمودند. که اگر می‌گوییم مرگ بر آمریکا،‌این دو تا هویت دارد:‌یکی هویت کشور و ملت آمریکا. ما نه مرگ بر خاک و سرزمین و کشور می‌گویم، نه مرگ بر ملتی می‌گویم. یک حکومت آمریکاست. حتا مرگ بر حکومت آمریکا هم ما نمی‌گوییم. یک خوی دیکتاتوری و استکباری که می‌خواهد سلطه داشته باشد. ما مرگی که می‌گوییم به آن خوی می‌گوییم.

وی اضافه کرد: این را خود من اضافه کنم که ما پرچم آمریکایی را آتش می‌زنیم که مسافرین بی‌گناه ما را در هواپیما ساقط کرد و ‌زن و بچه و جوان را کشت و به فرمانده‌ی ناو وینست برای لت و پار کردن مردم ما مدال افتخار دادند. در هشت سال از دشمن ما حمایت و پشتیبانی کردند. امروز از اسرائیل دارند حمایت می‌کنند و پیمان هسته‌ای می‌بندند. و حق مسلم اجازه‌ی رسیدن به حقوق ما را به ما نمی‌دهند. از آن طرف کودتای 28 مرداد در حافظه‌ی تاریخی مردم ماست. شما یک مقطع از تاریخ این مردم را پیدا کنید که خیانت آمریکا برگی در آن نباشد، ما می‌گوییم اشتباه می‌کنیم. شما ممکن است بگویید پرچم نماد یک ملت است. چه ربطی به آنها دارد؟ چرا پرچم را آتش می‌زنید؟ مردم آنجا این نظام دیکتاتوری را برپا کردند یا این نظام را قبول دارند یعنی با خواست و اراده‌ی آن مردم است که امروز خون مردم بی‌گناه ما ریخته می‌شود. آن پرچم که نه همان مردم را هم ما زیر پا می‌گذاریم یعنی دشمن. اگر آنها قبول ندارند باید برایشان سوال ایجاد شود. چه طور شما می‌گویید چرا دنیا هنگام سخنرانی رییس جمهور ما جلسه را ترک کرد؟ آیا دست پر برگشته‌ایم یا نه؟ این کار ‌اعتراضی ما باید جرقه‌ای را در ذهن مردم آمریکا بزند که چه جنایتی کرده‌اند که به پرچم‌شان در دنیا دارد بی‌احترامی می‌شود. وقتی ما نمی‌توانیم هواپیمای آنها را بزنیم، وقتی قدرت نفوذ نداریم که کودتای 28 مردادی در کشورشان ایجاد کنیم. اقل کاری که داریم انجام می‌دهیم انزجارمان را اینجا بروزمی‌دهیم. چاره‌ای غیر از این نداریم که مظلومیت‌مان را بروز دهیم.

 اسراییل رسمیت ندارد

اگر بحث اسرائیل است، اسرائیل یک کشور نیست که ما به آن رسمیت دهیم. اسرائیل یک رژیم غاصبی است که صهیونیسم بین الملل درست کرد، آن هم حتا یهود به وجود نیاورد. بعد از جنگ جهانی دوم و فضاسازی که کردند،‌با اعلامیه‌ بالفور انگلیسی مسیحی صهیونیسم و حمایت آمریکا، اسراییل را درست کردند. و امروز هم رویای فرات را دارند تعقیب می‌کنند.من خواهش می‌کنم.

بحث این است که ما دشمنی داریم که در همه‌ی ابعاد نسبت به ما دشمنی می‌کند. الان به هواپیمای ما در یک کشور دیگر سوخت نمی‌دهند، تحریم بنزین جزو بیانیه و اطلاعیه‌ی تحریم نبوده، بلکه با فشار آمریکایی‌ها به هواپیمای ما در یک کشور عربی سوخت نمی‌دهند. بعد آنها می‌توانند زورشان را اعمال کنند و مردم ما حق اعتراض به عدم اجازه‌ی ورود امکانات برای سیر کردن شکم‌شان را ندارند؟ اعتراض می‌کنند چون ممکن است که بچه‌هاشان مشکل پیدا کنند و زندگیشان در اثر فشار و تحریم آمریکا مختل شود.یعنی اگر پرچم آنها را آتش بزنند بی‌احترامی کرده‌اند؟ یعنی احترام پارچه‌ی پرچم آنها از جوان و کودک و زن ایرانی که دارد در اثر تحریم زجر می‌کشد و اجازه نمی‌دهند که کشورهای بی‌طرف با آنها مراوده داشته باشند، بیشتر است؟

تحریم اثر دارد یا خیر

در این هنگام زیبا کلام خطاب به ذوالنور گفت:حاج آقا ببخشید. شما در چند جمله‌ی پیشتر گفتید که تحریم‌ها هیچ اثری نداشته!

ذوالنور در پاسخ وی گفت: گفتم اثرش را از دست خواهد داد. حالا امام نیست که هر چه خواستیم از قول امام بگوییم. ولی من خودم این جا نشسته‌ام. بنابراین چون زنده هستم می‌دانم چه گفته‌ام. دوستان ما هم شاهد هستند. گفته حتا تحریم‌ها هم دارند رنگ می‌بازند و اثر خودشان را از دست می‌دهند. من نگفتم هیچ اثری نداشته است.

 رد نظام‌های لیبرالی و اقتصاد جهانی

در ادامه‌ی برنامه مجری به طرح این سوال از ذوالنور پرداخت که  آیا نظام لیبرال و نظام سرمایه‌داری غرب را قبول دارید،‌اگر ندارید، به عنوان مثال بحث هدفمند کردن یارانه‌ها که در پی رسیدن به بازار اقتصاد جهانی و دهکده‌ی جهانی است را در چه مصداقی می‌بینید؟

جانشین نمایندگی ولی فقیه در سپاه در پاسخ گفت: استحضار دارید قانون اساسی ما اصلی به نام 44 دارد. اصل 44 قانون اساسی می‌گوید اقتصاد ما دولتی است، به چه دلیل؟ به این دلیل که زمان جنگ تحریم‌های جهانی و عدم جان گرفتن اقتصاد خصوصی باعث می‌شد که دولت تصدی‌گری داشته باشد که بتواند کشور و مردم را با وجود جنگ و تحریم حفظ کند. ولی برای همیشه جنگ و تحریم باقی نمی‌ماند. یا باید بعد از تغییر شرایط ما قانون اساسی را به بازنگری بگذاریم یا باید مدبرانه پیش‌بینی می‌شد.

ذیلی برای اصل 44 دیده‌اند که ذیل اصل 44 می‌گوید: اقتصاد ما سه بخش است: دولتی – تعاونی و خصوصی. اقتصاد دولتی ما در بحث زیرساخت‌های مهم است. که باید حتما حضور دولت در آن باشد. ولی تصدی‌گری را از دولت نفی کرده است.

دولت باید در ذیل آن کار کند: یک تعیین و ابلاغ سیاست‌های کلان. دو پشتیبانی از دو بخش خصوصی و تعاونی، سه:‌ نظارت و کنترل. این کار دولت است.

وی افزود: باید بخش خصوصی و تعاونی جان بگیرد. اگر ما بحث جهانی سازی قیمت‌ها را داریم. مفهومش همراهی با دهکده‌ی بزرگ جهان نیست که در آن نظام جهانی ما دنیا را یک دهکده ببینیم و آمریکا هم کدخدای آن دهکده. اگر چه توسعه‌ي اقتصادی هم هست و هر کشوری دوست دارد بر دیگران تسلط داشته باشد.

 ذوالنور با اعلام این که داریم در دنیا زندگی می‌کنیم نمی‌شود سطح قیمت‌های ما متفاوت با سطح جهانی باشد افزود عدم همراهی با وضعیت اقتصادی دنیا بی‌ثباتی اقتصادی ایجاد می‌کند. در نتیجه باید خصوصی‌سازی انجام دهید اگر می‌خواهید قیمت‌ها را به سطح جهانی برسانید حدود در کشور ما در سطح جهانی نیست. اینجا تضاد پیش می‌آید. ناهماهنگی پیش می‌آید،‌مردم دچار مشکل می‌شوند. دولت نمی‌گوید حذف یارانه‌ها،‌دولت می‌گوید هدفمند کردن یارانه‌ها. و سیاست‌های ذیل اصل 44،‌شصت، هفتاد، سیاست عمده را مقام معظم رهبری با مشورت مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ کردند و ما چاره‌ای نداریم جز این که از این دوران گذر عبور کنیم و باید دولت بیاید بضاعتی را به مردم تزریق کند،‌مردمثل مریض‌هایی هستند که سر تخت بیمارستان خون و سرم به دست‌هاشان وصل است. اگر دولت یارانه‌ را از اینها قطع کند یعنی سرم و خون را قطع کرده، سرشان گیج می‌خورد و زمین می‌خورند. دولت باید توانبخشی و فیزیوتراپی داشته باشد، اینها قدرت پیدا کنند تا بتوانند روی پای خودشان بایستند. که یکی یارانه‌های نقدی است و یکی افزایش امکانات و رفاه عمومی است، مثل حمل ونقل و سایر مسایل و یکی هم بحث گسترش تعاونی‌هاست.

وی اضافه کرد: اقتصاد ما یک اقتصاد بیمار است و ما باید از این مرحله عبور کنیم. اگر امروز در اوج اقتصادی قرار داشتیم معنی‌اش این است که به کاپیتالیسم و سرمایه‌داری و مادی‌گرایی رو آورده‌ایم،‌نه. ممکن است یک نسخه‌ی خوبی در دنیا باشد و ما از آن استفاده کنیم. فقها آن ظرافت‌های دینی را در اقتصاد خصوصی دولت باید کنترل و رعایت کنند.

 توهین به مخالفان

سوال یکی از دانشجویان از ذوالنور پیرامون توهین به مخالفان از تریبون‌های مختلف طی ماههای گذشته بود و این که حضرت علی هم بر رای مردم تاکید داشت و گفته بود اگر مردم بیعت نمی‌کردند، من افسار شتر خلافت را به دست پشتش می‌گذاشتم و رهایش می‌کردم که وی در پاسخ گفت: ائمه ما تاکید کردند که از فحاشی پرهیز کنید. ولی ما دیدیم علی(ع) با افرادی تند صحبت می‌فرمودند. جایی که پای اعتقاد، دین، باورها، حقوق مطرح است. گاهی  سگ به صورت غریزی حمله می‌کند و پاچه‌ی کسی را می‌گیرد ولی اوقاتی هم کسی نه به خاطر غریزه، نه به خاطر خصلتی که خدا به او داده، بلکه از باب زیاده خواهی و ظلم و دریدن مردم حمله می‌کند.

ما در قرآن هم داریم که آمده :این‌ها مثل چهارپایند، گمراهند. کسانی که خون مردم از دستشان می‌چکد و...

در حاشیه:

 - صحبت‌های زیباکلام و ذوالنور بارها به خاطر اعتراض و یا تشویق حاضران قطع شد.

- با وجود آنکه میزبان این مراسم بسیج دانشجویی بود اما اکثریت با طیفی بود که دکتر زیباکلام از آن دفاع می کرد یعنی اصلاح‌طلبان.

 - زیباکلام در بخشی از صحبت‌هایش یکی از بدبختی‌های اصلاح‌طلبان را پایبندی به قانون اعلام کرد که ذوالنور خطاب به وی گفت به دوستانتان بگویید که بدبخت‌تر باشید. یعنی قانونگرا تر باشند. که زیباکلام گفت چشم، اگر بتوانند از زیر چک و لگدهای دوستان شما خارج شوند!

 - زیباکلام در بخشی از صحبت‌های خود گفت تاکنون هیچ حاکمی از مردم ایران به خاطر عملکرد بد عذرخواهی نکرده و همه ادعا دارند که تمام کارهایشان به خاطر مردم است و اتفاق نیافتاده که حاکمی بخواهد کاری انجام بدهد و کسی بگوید: قبله‌ی عالم به سلامت باشد، قانون اجازه نمی‌دهد!

 - استاد دانشگاه تهران در جایی دیگر گفت:اساس جمهوری اسلامی بر مدرنیته واقع شده است و اینکه بعضی از آقایان از ایجاد حکومت اسلامی دفاع می‌کنند برای من قابل درک است.  

- وی همچنین خطاب به ذوالنور گفت: شما شبانه روز در حال انتقاد از غرب هستید در حالی که اساس و بنیان نظام شما از غرب است.

 - به گفته‌ی زیباکلام در اواخر روزهای سقوط شاه قانون اساسی جدید نوشته شد، و بعد از رفراندوم هم امام خمینی تعدادی را مامور نوشتن قانون اساسی جدید کرد  که با اندکی تصحیح مورد تایید امام قرار گرفت.که آن پیش نویس در دبیرخانه‌ی مجلس خبرگان رهبری وجود دارد که قرار بود دولت موقت آن را به رفراندوم بگذارد و آن بشود قانون اساسی جمهوری اسلامی.پیش نویسی فاقد اصل ولایت فقیه.

 - موضع‌گیری  زیباکلام در مورد رضاخان در این جمع هم مورد انتقاد دانشجویان بسیجی قرار گرفت که وی بار دیگر به تجلیل از برخی کارهای رضاخان  پرداخت و گفت رضاخان خدمات زیادی به ایران کرده است اما در عین حال او را فردی مستبد و دیکتاتور می‌دانم و معتقدم که اگر من در زمان او بودم حداکثر 50 بار اعدام می‌شدم.

در این هنگام ذوالنور به زیباکلام گفت: یعنی رضا خان طرفدارانش را هم اعدام می‌کرد؟ که زیباکلام گفت: بله شاید شما به طنز بگویید اما بسیاری از افرادی که از سوی رضاخان اعدام شدند موافقش بودند. چون این ذات دیکتاتوری است که حتا به رفقای خود هم رحم نمی‌کند.

 - این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با صحیح دانستن لگد نکردن پرچم اسراییل در مقابل دانشگاه تهران گفت: من نه پرچم اسراییل و نه پرچم هیج کشور دیگری را لگد نمی‌کنم چون این اصول اول ادب و احترام به دیگران است. اما پرچمی که جلوی دانشگاه تهران بود بخشی از تورات بود .

 - زیباکلام در پاسخ به انتقادات متعدد پیرامون گفته‌هایش مبنی بر غربی خواندن نظام جمهوری اسلامی گفت: بله ساختار ایران متعلق به غرب است و اگر کسی ناراحت است می‌تواند خرابش کند و حکومت مورد نظر آقایان در قم را ایجاد کند.

 عکس هاسعیده افروخته عزیز